Debate: "Tenemos un sistema ciego a los resultados" (Wert)

[Redaccion]

Según el ministro de Eduación: "Tenemos un sistema ciego a los resultados”, ""El mayor rendimiento dará lugar a mayor importe económico"". Artículo en El País: http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 59813.html

Está habiendo mucha polémica con este tema. ¿Qué opinión tenéis? ¿Educación universitaria para todos o más meritocracia en el sistema educativo español para asignar becas?

[dborbon]

Cada vez que hablo con los americanos, no llegan a entender la educacion superior *casi* gratuita en Espana. Un graduado universitario pierde valor al haber tantos, y luego ni siquiera estamos conectados a la empresa..

En cuanto a las becas, solo deberian ser para casos excepcionales y se deberian justificar los gastos. Gasto no justificado, se devuelve. No puede ser que un estudiante becado por los impuestos de todos vaya con un iphone, mac y se pegue ademas un viaje a las islas griegas. En cuanto a las matriculas de honor, si deberian estar becados, para impulsarle a sacar mejores notas, e incluso que existieran programas para *high achievers*

En espana estamos totalmente confundidos, sobre todo en cuanto a actitud ante la vida

Un abrazo

[joseangus]

Buenas dborbon,
estoy contigo en el tema de justificar gastos de las becas...aunque creo que todo el mundo debería poder optar a ellas. Basarse en meritocracia y no en el dinero que tengas.

Sin embargo, ¿no crees que si la educación no fuera "casi" gratuita se convertiría en algo demasiado elitista?

Un saludo

[gorthor]

Cada vez que hablo con los americanos, no llegan a entender la educacion superior *casi* gratuita en Espana. Un graduado universitario pierde valor al haber tantos, y luego ni siquiera estamos conectados a la empresa..

En cuanto a las becas, solo deberian ser para casos excepcionales y se deberian justificar los gastos. Gasto no justificado, se devuelve. No puede ser que un estudiante becado por los impuestos de todos vaya con un iphone, mac y se pegue ademas un viaje a las islas griegas. En cuanto a las matriculas de honor, si deberian estar becados, para impulsarle a sacar mejores notas, e incluso que existieran programas para *high achievers*

En espana estamos totalmente confundidos, sobre todo en cuanto a actitud ante la vida

Yo estoy con dborbon al 100%, sobre todo con la última frase.

Por otro lado, estoy harto del típico cuento que se escucha en España de que se persigue al pobre. Lo que se busca es optimizar recursos pero de dónde no hay mata no hay patata. Los recursos se los merecen igual los ricos que los pobres. Pero ambos tienen que currar y estudiar debidamente si quieren becas.

Parece mentira que el sistema educativo franquista, cien por cien politizado, fuera de primer nivel, al contrario que el actual. Es más, en esa época las becas eran muchas y se les daban a los mejores, ricos o pobres y había que tener por lo menos media de siete. Ahí nadie se quejaba. Ahora nos quejamos porque no nos la dan con media de cinco... Tela marinera. Por no hablar del rendimiento universitario. ¡La media de la gente se saca la carrera en más años que lo estipulado!

Inevitablemente, este sistema tan absurdo va a llevar a que la universidad subvencionada desaparezca en detrimento de las universidades privadas (este hecho ya se está dando). Yo soy el primero que defiende la universidad pública. Pero en un sistema capitalista en el que la estructura debe ser piramidal, lo que tenemos actualmente no funciona ni técnica ni prácticamente.

Respecto al artículo, copio y pego:

¿Son nuevas las exigencias académicas? Siempre ha habido unos mínimos de aprovechamiento académico para mantener la ayuda. Antes, si se cursaba una carrera de cuatro años, solo se podía ser becario durante cinco y se debía aprobar el 80% de las asignaturas (el 65% y en seis años en las ingenierías). Desde 2011, las ayudas no cubrían las terceras matrículas de una misma materia.

¿Cuánto hay que aprobar? Lo más novedoso, aunque ya empezó a aplicarse el año pasado, es que a los alumnos ya no les basta el cinco de nota de acceso a los estudios para obtener una beca. Deben llegar con un 5,5 de nota media, con un 6 en la FP de grado superior y un 5,5 en el acceso a la universidad para no tener que pagar matrícula y un 6,5 para una ayuda de dinero. Para mantenerlo en cursos posteriores, hay que aprobar la mayor parte de las signaturas o sacar entre un 6 y un 6,5 de media.

Les recuerdo que, por ejemplo, los exámenes de inglés de cambridge se aprueban con un 60% para garantizar que la gente algo más que sólo el mínimo. El sistema español: becas a la mediocridad. Así nos va.

Saludos amigos.

[upsider]

Quiza en este pais lo que pasa es que hay demasiados universitarios porque todo es gratis. Se necesita gente "en la capa intermedia" también y que estudien estudios de formación profesional y demás, como en paises con mas industria tipo Alemania. Por supuesto "eduación para todos", pero para todos que "valgan para ello". Lo que no puede ser es que cualquier persona "deba" ir a la universidad, porque no es así, no todo el mundo vale para ir. Tambien hay que premiar la cultura del esfuerzo y la meritocracia. Como en EE.UU. Becas a los buenos, sean pobres o ricos. El sistema publico unviersitario español cuesta una barbaridad al contribuyente. Y no puede ser que haya gente que se pase la vida ahí, repitiendo, viendo pasar los años, con cero motivación para acabar los estudios. Anda que no se espabilarían si tuvierna que rascarse el bolsillo...

[Kölsch]

Buenas,

Yo no me meteré en si las medidas son igualitarias, positivas o negativas. En líneas generales comparto lo expuesto por dBorbon y Gorthor. Sin embargo, yo quería hacer una pequeña reflexión sobre lo que he podido observar en redes sociales y foros de distintas ediciones de periódicos online.

Y mi pregunta es, qué nos pasa a los españoles? Tanto nos hemos apoltronado? De verdad hay tantísima gente que vive de la ley del mínimo esfuerzo y que se indigna si se le pide un pequeño plus? Al hilo de esto, el otro día leía una persona en cierta red social que se lamentaba de llevar 20 horas extras trabajadas en lo que va de mes (a día 27), vamos menos de una hora al día (y reconociendo que se las pagan!!!). Y lo peor no era eso, eran los comentarios de más gente hablando de explotación y demás sandeces. Veo que me desvío, volveré al hilo.

Nos hemos acostumbrado a un estado garantista. Una vez que se le da un derecho a alguien es muy difícil quitárselo (por muy injusto que pueda llegar a ser dicho derecho). Y, en mi opinión, eso nos ha pasado a nosotros. Para qué sacar un 7 si con un 5 me dan el dinero igual? El estado tiene que dar una educación superior pública subvencionada y de calidad (por ello pagamos impuestos). Pero una beca es un premio. Llamadme insolidario, pero ser pobre que yo sepa no es un baremo de tu capacidad. Se comprende que entre dos personas con la misma capacidad, se decida por la persona con menos recursos ya que lo puede necesitar más, pero sólo en ese caso.

En fin, que me sorprende y me decepciona ver el poco hambre y las pocas ganas de superación que demuestran nuestros compatriotas teniendo en cuenta la que está cayendo...

Saludos,

Kölsch

PD: dBorbon, yo si que creo en la universidad pública. Pero limitada y de calidad. Con las universidades ha ocurrido lo mismo que con los aeropuertos, es decir, politiqueo. Cada politicucho ha querido ser el yo más y ha ido abriendo facultades que luego están faltas de recursos, con docencia deficiente o con planes de estudios lamentables. Universidad pública sí, pero sin cachondeos!

[gorthor]

Llamadme insolidario, pero ser pobre que yo sepa no es un baremo de tu capacidad. Se comprende que entre dos personas con la misma capacidad, se decida por la persona con menos recursos ya que lo puede necesitar más, pero sólo en ese caso.

Como dice mi abuela, que es medio analfabeta por evitar malinterpretaciones, y más sabe el diablo por viejo que por diablo:

El ir a la universidad, toda la vida, no ha sido una cuestión de ricos o pobres, sino de listos o tontos.

Finalmente, yo creo que la universidad pública puede ser positiva si está gestionada por un organismo privado y sus costes de matriculación son igual de altos que en la universidad privada. Precisamente, la subvención del estado recaerá en cubrir ese gran porcentaje de dinero, y por supuesto, sólo a la élite intelectual y estudiantil.

Saludos

[enunmardedudas]

Hola foreros,

Lo cierto es que me ha costado mucho unirme a este interesante debate a cerca de la calidad del sistema universitario, en especial. Me pareceria osado dar un diagnstico de un tema tan complejo y que tiene tantos enfoques como este.
Tampoco centraria el analisis en que si un 5 es mucho o poco o de si los estudiantes en España son conformistas y se limitan a aprobar por la forma en que esta configurado el sistema.

En primer lugar, creo que convendria diferenciar entre las becas de matricula y las becas salario o de compensacion...que pienso que mucha gente no realiza esta distincion a la hora de emitir un juicio, pues estaremos de acuerdo en que, no tiene el mismo valor un 5 0 6 sacado por un chico criado en una familia estable, que solo ha de preocuparse por estudia, pues al llegar a casa tiene mesa y cama puesta; que de aquella misma nota obtenida por un chico criado en una familia humilde, que ha de ayudar en el dia a dia de su familia e incluso trabajar para costearse esos estudios que, para el no son un "derecho" ganado ya no por ser ciudadano sino por superar la selectividad, sino un lujo.

Lo unico que digo a modo de resumen es que NADIE deberia quedar excluido de la enseñanza superior por motivos economicos. Hay que ofrecer opciones al que se lo ha ganado. Decir cuales son estas, compete a otros.

Un saludo foreros

[DonFrancis]

Lo de este sistema es de locos... Yo voy a terminar este año ADE con una media cercana al 9,6 y con más de 20 matriculas de honor, además tambien estoy cursando el grado de Derecho con resultados similares, pero como tengo trabajo (por cierto muy mal pagado) y mi madre tiene un sueldo de funcionaria no me becan, y a otros con notas mediocres si se les concede, yo es que no entiendo nada...

[upsider]

Lo de este sistema es de locos... Yo voy a terminar este año ADE con una media cercana al 9,6 y con más de 20 matriculas de honor, además tambien estoy cursando el grado de Derecho con resultados similares, pero como tengo trabajo (por cierto muy mal pagado) y mi madre tiene un sueldo de funcionaria no me becan, y a otros con notas mediocres si se les concede, yo es que no entiendo nada...

con matrículas te sale la matrícula gratis, cierto?

[gorthor]

Efectivamente, upsider, con MH la matrícula de la asignatura te sale gratis, pero si haces el cómputo de asignaturas, la proporción de beca es mucho mayor y me explico.

Para LADE, con 300 créditos, a una media de 5 créditos por asignatura salen 60 asignaturas.
Una matrícula ordinaria, vamos a poner mil euros, por cinco años un total de 5000 mortadelos.
5000/60 = 83.33 € por asignatura
83.33 · 20 asignaturas con MH = 1600 €, lo que equivale al 32% del coste total de los estudios

A un becado, habitualmente, le becan más del 50% de la matrícula, incluso llegando a ser gratis, pero yendo a lo menor, 32% < 50% me parece una proporción ridícula.

Vamos, yo creo que un tío que acaba la carrera con media de 9.6 si no es primero de promoción, casi, se merece más por parte del sistema 'tan justo' de becas que 1600 euros.

Son puras matemáticas.

https://sede.educacion.gob.es/catalogo- ... sidad.html

Ahí podéis ver que para familias de pocos ingresos se matricula el 100% de la matrícula además de una renta mensual para manutención siempre que la persona tenga media de 6.5 ó 6 (según ciencias o letras) y el 100% u 85% de los créditos aprobados (según ciencias o letras).

Vamos que a un tipo con media de 6.5 en LADE, por el mero hecho de ser pobre, y con un esfuerzo de un 30% menor que el señor de media de 9.6 (9.6-6.5=30%), que, a mi parecer es bastante mediocre, se le paga el 100% frente al 32%.

Si eso es justicia... vamos listos.

[DonFrancis]

Exactamente, te descuentan el coste de los créditos en los que has obtenido matrícula de honor para el siguiente curso académico, lo que no se es que sucederá con las MH que se consigan en el último año de estudios, ¿me descontaran esos créditos si me matriculo en un master de la misma universidad? porque dudo muchísimo que me lo reembolsen de otra manera...
Saludos.

[enunmardedudas]

Efectivamente, upsider, con MH la matrícula de la asignatura te sale gratis, pero si haces el cómputo de asignaturas, la proporción de beca es mucho mayor y me explico.

Para LADE, con 300 créditos, a una media de 5 créditos por asignatura salen 60 asignaturas.
Una matrícula ordinaria, vamos a poner mil euros, por cinco años un total de 5000 mortadelos.
5000/60 = 83.33 € por asignatura
83.33 · 20 asignaturas con MH = 1600 €, lo que equivale al 32% del coste total de los estudios

A un becado, habitualmente, le becan más del 50% de la matrícula, incluso llegando a ser gratis, pero yendo a lo menor, 32% < 50% me parece una proporción ridícula.

Vamos, yo creo que un tío que acaba la carrera con media de 9.6 si no es primero de promoción, casi, se merece más por parte del sistema 'tan justo' de becas que 1600 euros.

Son puras matemáticas.

https://sede.educacion.gob.es/catalogo- ... sidad.html

Ahí podéis ver que para familias de pocos ingresos se matricula el 100% de la matrícula además de una renta mensual para manutención siempre que la persona tenga media de 6.5 ó 6 (según ciencias o letras) y el 100% u 85% de los créditos aprobados (según ciencias o letras).

Vamos que a un tipo con media de 6.5 en LADE, por el mero hecho de ser pobre, y con un esfuerzo de un 30% menor que el señor de media de 9.6 (9.6-6.5=30%), que, a mi parecer es bastante mediocre, se le paga el 100% frente al 32%.

Si eso es justicia... vamos listos.

Hola gorthor...
en primer lugar no desearia que esto se convirtiera en un debate ideologico, pues por mas que leo tus argumentos , carecen de OBJETIVIDAD.
En primer lugar, las matriculas de LADE o GADE ni son de 300 creditos ni son de media 5 creditos por asignatura como mencionas...
por tanto, entenderas que el resto de "tus calculos" estan viciados, como por ende lo estara tu resultado.

Desconozco que hayas leido mi anterior apunte, pero antno obstante deberias diferenciar entre las becas salario y las becas por rendimiento academico. quizas, esa persona que tiene 20 MH de la que hablas, deberia presentar su candidatura a una beca o premio en una institucion privada , como se hace en el lugar que muchos habeis archimencionado como ejemplo a seguir: US. O a caso te crees que el gobierno americano da semejantes ayudas a alumnos brillantes con el dinero de todos los estadounidenses???.; En un lugar donde se comercia hasta con la vida de las personas...

[gorthor]

Efectivamente, upsider, con MH la matrícula de la asignatura te sale gratis, pero si haces el cómputo de asignaturas, la proporción de beca es mucho mayor y me explico.

Para LADE, con 300 créditos, a una media de 5 créditos por asignatura salen 60 asignaturas.
Una matrícula ordinaria, vamos a poner mil euros, por cinco años un total de 5000 mortadelos.
5000/60 = 83.33 € por asignatura
83.33 · 20 asignaturas con MH = 1600 €, lo que equivale al 32% del coste total de los estudios

A un becado, habitualmente, le becan más del 50% de la matrícula, incluso llegando a ser gratis, pero yendo a lo menor, 32% < 50% me parece una proporción ridícula.

Vamos, yo creo que un tío que acaba la carrera con media de 9.6 si no es primero de promoción, casi, se merece más por parte del sistema 'tan justo' de becas que 1600 euros.

Son puras matemáticas.

https://sede.educacion.gob.es/catalogo- ... sidad.html

Ahí podéis ver que para familias de pocos ingresos se matricula el 100% de la matrícula además de una renta mensual para manutención siempre que la persona tenga media de 6.5 ó 6 (según ciencias o letras) y el 100% u 85% de los créditos aprobados (según ciencias o letras).

Vamos que a un tipo con media de 6.5 en LADE, por el mero hecho de ser pobre, y con un esfuerzo de un 30% menor que el señor de media de 9.6 (9.6-6.5=30%), que, a mi parecer es bastante mediocre, se le paga el 100% frente al 32%.

Si eso es justicia... vamos listos.

Hola gorthor...
en primer lugar no desearia que esto se convirtiera en un debate ideologico, pues por mas que leo tus argumentos , carecen de OBJETIVIDAD.
En primer lugar, las matriculas de LADE o GADE ni son de 300 creditos ni son de media 5 creditos por asignatura como mencionas...
por tanto, entenderas que el resto de "tus calculos" estan viciados, como por ende lo estara tu resultado.

Desconozco que hayas leido mi anterior apunte, pero antno obstante deberias diferenciar entre las becas salario y las becas por rendimiento academico. quizas, esa persona que tiene 20 MH de la que hablas, deberia presentar su candidatura a una beca o premio en una institucion privada , como se hace en el lugar que muchos habeis archimencionado como ejemplo a seguir: US. O a caso te crees que el gobierno americano da semejantes ayudas a alumnos brillantes con el dinero de todos los estadounidenses???.; En un lugar donde se comercia hasta con la vida de las personas...

Hola enunmardedudas, me parece un poco presuntuoso decir que estoy haciendo un debate ideológico. Presumo que creerás que mi opinión es de 'derechas'. Como puedes comprobar, la página a la que me referencio es del MEC, que ahora gobierna el PP, partido de derechas, y mi crítica es abierta hacia esta gestión, luego me parece que no es una crítica ideológica, sino a la gestión que se hace de los recursos públicos.

En segundo lugar, puedes consultar los siguientes enlaces:

http://pendientedemigracion.ucm.es/?a=e ... tit4&idt=1
http://pendientedemigracion.ucm.es/?a=e ... &plan=001A
http://www.ucm.es/precios-de-estudios-a-extinguir

En el primer enlace podrás ver que la carrera de Licenciatura en Administración y Dirección de Empresas tiene una duración de 302.5 créditos.

En el segundo enlace, si te tomas la molestia de sumar los valores independientes de créditos y dividirlso por el número de asignaturas, podrás ver que la media de créditos por asignatura corresponde exactamente a 370.5/69=5.36, lo que no dista demasiado de los 5 créditos que yo había tomado, a ojo de buen cubero.

En el tercer enlace podrás ver los costes de las matrículas. La referencia que da es la de Grado en Derecho, carrera de duración similar a GADE. Vamos a decir que el coste de Grado vale lo mismo que el de Licenciatura. Por simplificar. El dato que da 1142.00 €, yo había tomado 1000€ (número redondo).

Moraleja, me parece mis cálculos son correctos y no están viciados como tú dices.

Finalmente, en mi opinión, si el estado concede becas, considero que las tiene que dar a los mejores. Y los mejores, académicamente, se miden por resultados. Me da igual que sean ricos, pobres, de derechas, de izquierdas, altos y guapos, bajos o feos. Lo que a mi me interesa es que el dinero que se invierte en educación vaya destiando a crear una élite intelectual.

Como digo, en mi opinión merece más una beca de excelencia, movilidad, recursos, etc. una persona con sobresalientes que sea de una familia adinerada que un estudiante mediocre de una familia pobre. Y viceversa, naturalmente. Lo importante son los resutlados, no las circunstancias.

PD: te rogaría, que antes de descualificar mis opiniones, y las de cualquiera, tachándolas de políticas, incorrectas, etc. te informaras sobre los datos que cada uno aporta, como yo hago antes. Se supone que en este foro escribe gente que huye de ideas populistas y se centra en datos objetivos y comprobables. Se suponge vaya.

[enunmardedudas]

Hola gorthor,

En primer lugar, agradezco mucho las molestias que tas tomado con los datos.
Decirte que, lo ultimo que he pretendido es que esto fuera una critica o un debate ideologico. Pues como bien dices, este es un foro de personas de mente abierta que no se deja llevar facilmente por populismos.
1. Digo que tus estimaciones primeras no son del todo exactas por la fluctuacion de los creditos entre universidades, mas aun en el plan antiguo.
2

Como digo, en mi opinión merece más una beca de excelencia, movilidad, recursos, etc. una persona con sobresalientes que sea de una familia adinerada que un estudiante mediocre de una familia pobre. Y viceversa, naturalmente. Lo importante son los resutlados, no las circunstancias

. Depende para que, gorthor. No todo puede medirse en consideraciones economicas y de rentabilidad. Cuando dices que no importan las circunstancias, demuestras una total falta de sensibilidad hacia muchas personas que pasan calamidades que, no puedes ni imaginar, de ahi que las pases por alto. Y al igual que hablas de que " el Estado deberia conceder el dinero solo a esos mejores" no explicas que les lleva a unos ser mejores que a otros( en algunos casos), tambien olvidas que, el dinero del Estado es de todos, por lo que todos deberian tener esa oportunidad porque, tambien han contribuido.

Para acabar, volvere a comentar que mi intencion nunca fue la de ideologizar esta charla, Dios me libre!. Esta claro que , estamos en un foro y hay personas de diferentes sensibilidades, y mas en una cuestion como esta que, como dije , no deberia medirse en criterios economicos o de rentabilidad. Pues si es asi entonces, pienso que no le competeria al Estado=tod@s ocuparse de ella, sino a otras instituciones independientes.

Saludos.

[gorthor]

En primer lugar perdón al foro porque el hilo de la conversación se ha desvirtuado.

Hola gorthor,

En primer lugar, agradezco mucho las molestias que tas tomado con los datos.
Decirte que, lo ultimo que he pretendido es que esto fuera una critica o un debate ideologico. Pues como bien dices, este es un foro de personas de mente abierta que no se deja llevar facilmente por populismos.
1. Digo que tus estimaciones primeras no son del todo exactas por la fluctuacion de los creditos entre universidades, mas aun en el plan antiguo.
2

Como digo, en mi opinión merece más una beca de excelencia, movilidad, recursos, etc. una persona con sobresalientes que sea de una familia adinerada que un estudiante mediocre de una familia pobre. Y viceversa, naturalmente. Lo importante son los resutlados, no las circunstancias[/quotabilidae] . Depende para que, gorthor. No todo puede medirse en consideraciones economicas y de rentabilidad. Cuando dices que no importan las circunstancias, demuestras una total falta de sensibilidad hacia muchas personas que pasan calamidades que, no puedes ni imaginar, de ahi que las pases por alto. Y al igual que hablas de que " el Estado deberia conceder el dinero solo a esos mejores" no explicas que les lleva a unos ser mejores que a otros( en algunos casos), tambien olvidas que, el dinero del Estado es de todos, por lo que todos deberian tener esa oportunidad porque, tambien han contribuido.

Para acabar, volvere a comentar que mi intencion nunca fue la de ideologizar esta charla, Dios me libre!. Esta claro que , estamos en un foro y hay personas de diferentes sensibilidades, y mas en una cuestion como esta que, como dije , no deberia medirse en criterios economicos o de rentabilidad. Pues si es asi entonces, pienso que no le competeria al Estado=tod@s ocuparse de ella, sino a otras instituciones independientes.

Saludos.

enunmardedudas, las matrículas pueden fluctuar más o menos, eso de igual porque la proporción, los porcentajes van a serguir siendo los mismos, que es a lo que yo iba.

Por otro lado, "demuestras una total falta de sensibilidad hacia muchas personas que pasan calamidades". Esa será tu opinión y además, me parece que no me conoces lo suficiente, ni con quién me muevo, ni de donde vengo, ni nada por el estilo, para juzgar mi capacidad de conocer la realidad e 'imaginármela'.

Está claro, cada uno tiene sus opiniones de lo que es justo o no. En la mía, lo que es justo es la meritocracia. En la tuya será otra cosa. Igualmente respetable.

[Aaron Rodgers]

Y mi pregunta es, qué nos pasa a los españoles? Tanto nos hemos apoltronado? De verdad hay tantísima gente que vive de la ley del mínimo esfuerzo y que se indigna si se le pide un pequeño plus? Al hilo de esto, el otro día leía una persona en cierta red social que se lamentaba de llevar 20 horas extras trabajadas en lo que va de mes (a día 27), vamos menos de una hora al día (y reconociendo que se las pagan!!!). Y lo peor no era eso, eran los comentarios de más gente hablando de explotación y demás sandeces. Veo que me desvío, volveré al hilo.

No, no hay tanta gente que vive de la ley del mínimo esfuerzo y que se indigna si se les pide un plus. Lo que hay también es mucha gente que se desloma ganando una mierda. Quiero decir, puestos a generalizar, todos podemos hacerlo. No creo que el español medio, que cada vez gana menos y paga más, esté en una posición donde no pueda quejarse. Entre una clase política manifiestamente mala y una desigualdad cada vez mayor entre ricos y pobres, creo que el español de a pie está cargado de razones para quejarse, así es. Pero insisto, puestos a generalizar, yo me apunto.

Nos hemos acostumbrado a un estado garantista. Una vez que se le da un derecho a alguien es muy difícil quitárselo (por muy injusto que pueda llegar a ser dicho derecho). Y, en mi opinión, eso nos ha pasado a nosotros. Para qué sacar un 7 si con un 5 me dan el dinero igual? El estado tiene que dar una educación superior pública subvencionada y de calidad (por ello pagamos impuestos). Pero una beca es un premio. Llamadme insolidario, pero ser pobre que yo sepa no es un baremo de tu capacidad. Se comprende que entre dos personas con la misma capacidad, se decida por la persona con menos recursos ya que lo puede necesitar más, pero sólo en ese caso.

Ser pobre no es un baremo de tu capacidad, efectivamente. Pero es que a los que sois meritocráticos se os olvida, de nuevo, que no todo el mundo parte con las mismas condiciones y que la finalidad del Estado como lo hemos entendido en Europa es la de intentar garantizar a todos una igualdad de oportunidades. El que puede pagarse la educación, se la paga, y el que no puede, se la pagamos entre todos. Yo estoy absolutamente de acuerdo con que mis impuestos vayan a eso en la medida de mis posibilidades.

Como idea, es que es absolutamente noble. Luego, a partir de ahí, las implementaciones acaban en muchas ocasiones siendo pésimas. Pero que algunos pongáis en tela de juicio que el Estado debe intentar ser garantista de esas oportunidades me parece clasista, poco humano y muy interesado.

Y, por cierto, ni he necesitado dinero público para educarme (más allá de la subvención implícita que me dio el Estado cuando me formé en la UPM) ni he recibido becas que no hayan sido por excelencia académica o la privada de una fundación española para estudiar un MBA. Es simplemente que me parece algo de cajón defender al que lo necesita.

En fin, que me sorprende y me decepciona ver el poco hambre y las pocas ganas de superación que demuestran nuestros compatriotas teniendo en cuenta la que está cayendo...

No. Con la que está cayendo lo raro es que el pueblo no haya salido a la calle guillotina en mano.

Por otro lado, "demuestras una total falta de sensibilidad hacia muchas personas que pasan calamidades". Esa será tu opinión y además, me parece que no me conoces lo suficiente, ni con quién me muevo, ni de donde vengo, ni nada por el estilo, para juzgar mi capacidad de conocer la realidad e 'imaginármela'.

Es su opinión en base a lo que escribes. Obviamente, ya que eres tan defensor de la meritocracia, debes asimismo entender con bastante facilidad que en un foro donde todos escribimos y todos somos igualados desde que tenemos un espacio en blanco a nuestra disposición para escribir de esto o de aquello otro, se nos juzgue por lo que escribimos en este espacio en blanco.

Es como en general en la vida cuando se dice que lo que se pueden juzgar son los actos y no las intenciones. Efectivamente, desde un punto de vista objetivo es así. Luego podemos entrar en matizaciones pero lo que se ve es lo que hay.

Cuando dices, y cito literalmente:

Como digo, en mi opinión merece más una beca de excelencia, movilidad, recursos, etc. una persona con sobresalientes que sea de una familia adinerada que un estudiante mediocre de una familia pobre. Y viceversa, naturalmente. Lo importante son los resutlados, no las circunstancias

Estás aplicando unas miras absolutamente obtusas. Podríamos, extendiendo el razonamiento, aplicar la mejor sanidad a los que más opciones de sobrevivir tienen o los que más dinero poseen o aquellos que se lo han ganado.

El problema de los que os dais en llamar meritocráticos es que pensáis que en la vida la gente está donde se merece y, esto te lo dice alguien de esos que sacaba matrículas en una ingeniería, eso no es cierto. Yo estoy donde estoy y he tenido las oportunidades que he tenido porque he tenido mucha suerte y mis padres hicieron lo posible para que tuviera oportunidades. Eso no se me olvida a la vista de otras personas, que puede que estén donde están o no estén donde no están por meritocracia o porque no tuvieron mi suerte.

Como no lo sé, no hago ejercicios peregrinos de suponer. Esos que pides que no se apliquen contigo cuando afirmas que te juzgan. Por lo que escribes, por cierto, que es bastante más justo.

Está claro, cada uno tiene sus opiniones de lo que es justo o no. En la mía, lo que es justo es la meritocracia. En la tuya será otra cosa. Igualmente respetable.

Y esto es bastante demagógico. El forero con el que intercambias opiniones no se opone a la meritocracia en modo alguno. Intenta, con bastante buen criterio a mi gusto, explicar que hay otras cosas que pueden conducir a la situación de una persona. Algo obvio, de otro lado, a poco que se reflexione sobre la vida y se tenga algo de mundo.


Vivimos en un estado europeo. Tal como Europa fue concebida, las ideas de intentar igualar a los seres humanos en la medida de las posibilidades son básicas. Si no os gustan mucho, no pasa nada. Tenéis un mundo al otro lado del charco inmenso donde poner en práctica lo que más se asemeja a esa meritocracia de la que habláis. Pero os encontraréis que los propios americanos son incapaces de cerrar los ojos a la realidad de que el mayor predictor de éxito en la vida es la educación, y que el mayor predictor de la calidad educativa recibida es el salario familiar.

Los putos amos no existen, y son muy pocos. Gran parte de lo que somos es circunstancial. Cuando se hace un View from the Top siempre se acaba hablando del talento y el mucho esfuerzo del que está en ese estrado. Y apenas se habla de dos cosas tan importantes como son la suerte y oportunidades recibidas. Hacer suposiciones peregrinas a troche y moche es para levantarse y aplaudiros.

[gorthor]

Hola Aaron Rogers:

Antes de nada, encantado de conocerte, nunca habíamos participado en el mismo debate, pero sí que había seguido de cerca muchos mensajes tuyos que me parecían muy inteligentes y razonados.

Por otro lado, "demuestras una total falta de sensibilidad hacia muchas personas que pasan calamidades". Esa será tu opinión y además, me parece que no me conoces lo suficiente, ni con quién me muevo, ni de donde vengo, ni nada por el estilo, para juzgar mi capacidad de conocer la realidad e 'imaginármela'.

Es su opinión en base a lo que escribes. Obviamente, ya que eres tan defensor de la meritocracia, debes asimismo entender con bastante facilidad que en un foro donde todos escribimos y todos somos igualados desde que tenemos un espacio en blanco a nuestra disposición para escribir de esto o de aquello otro, se nos juzgue por lo que escribimos en este espacio en blanco.

Es como en general en la vida cuando se dice que lo que se pueden juzgar son los actos y no las intenciones. Efectivamente, desde un punto de vista objetivo es así. Luego podemos entrar en matizaciones pero lo que se ve es lo que hay.

Con respecto a esto, por lo que le he replicado a enunmardedudas, pese a lo que he escrito, que puede parecer radical, cosa que admito, no lleva implícito nada de mi capacidad de imaginar y conocer la realidad social. Soy muy consciente de que hay gente que lo pasa mal. Es evidente. Y te voy a dar un dato más, mi propia familia ha sido de esas que lo pasaban mal hasta hace cuatro días. Pero vivimos en un país en el que, gracias a Dios, con un gran esfuerzo y ganas de autosuperación se puede mejorar. Así que, con todos los respetos, no me sirve el tópico de que el pobre no puede salir de la pobreza. Naturalmente que puede, es muy duro, pero se puede pero renunciando a muchas cosas a las que la gente quizás no quiera renunciar. (Si te interesase por curiosidad, por mensaje privado, te puedo contar historia de mi familia que son algo curiosas).

Como digo, en mi opinión merece más una beca de excelencia, movilidad, recursos, etc. una persona con sobresalientes que sea de una familia adinerada que un estudiante mediocre de una familia pobre. Y viceversa, naturalmente. Lo importante son los resutlados, no las circunstancias

Estás aplicando unas miras absolutamente obtusas. Podríamos, extendiendo el razonamiento, aplicar la mejor sanidad a los que más opciones de sobrevivir tienen o los que más dinero poseen o aquellos que se lo han ganado.

El problema de los que os dais en llamar meritocráticos es que pensáis que en la vida la gente está donde se merece y, esto te lo dice alguien de esos que sacaba matrículas en una ingeniería, eso no es cierto. Yo estoy donde estoy y he tenido las oportunidades que he tenido porque he tenido mucha suerte y mis padres hicieron lo posible para que tuviera oportunidades. Eso no se me olvida a la vista de otras personas, que puede que estén donde están o no estén donde no están por meritocracia o porque no tuvieron mi suerte.

Como no lo sé, no hago ejercicios peregrinos de suponer. Esos que pides que no se apliquen contigo cuando afirmas que te juzgan. Por lo que escribes, por cierto, que es bastante más justo.

En cuestión a ésto, sí, efectivamente pienso que, dejando las circunstancias a parte, hay gente que se merece las cosas más que otras. Por ejemplo, en cuestión educativa, y con los mismos resultados, una persona que estudie 5 horas todos los días, en principio, entiendo que se merece más una beca que una que lo hace 2. Igualmente, ante una cuestión médica, una persona que se va a transplantar el corazón pero ha llevado una vida sana de deportista, se lo merece más que un tipo que no se ha movido de una silla en su vida y ha comido todos los días en McDonalds.

Además, la gente, habitualmente se merece lo que tiene, a carrera larga. Estoy cien por cien seguro de que tus logros académicos han surgido de cuatro puntos:
1- Tienes una gran inteligencia natural, seguramente muy superior a la del resto, que, tal y como yo la veo, es un requisito indispensable para ir a la universidad. Hablando mal y pronto, ser inteligente y no un borrego.
2- Has currado un huevo.
3- Has estado donde tenías que estar en vez de estar haciendo otras cosas.
4- Has renunciado a cosas "agradables" como a irte de copas, quizás a alguna pareja, unas vacaciones, por obtener beneficio en otros campos.
Eso, amigo mío, en la mayoría de los casos es lo que determina el éxito de cada uno, a los diferentes niveles. Como dice mi abuela, que es casi analfabeta, hace más el que quiere que el que puede.

Naturalmente, las oportunidades son un MUST, pero tal y como está la sociedad, cualquiera que luche por ello, creo que el Estado le garantiza unas oportunidades increíbles. Vaya, a mí el puro hecho de que el estado, de una matrícula universitaria media que a valor real que cuesta unos 8000 euros, te pague de entrada 7000, que haya una educación pública de gran calidad, etc. ya me parecen unas oportunidades que mis padres hubieran querido, por supuesto no tuvieron, y aún así han salido adelante.

Está claro, cada uno tiene sus opiniones de lo que es justo o no. En la mía, lo que es justo es la meritocracia. En la tuya será otra cosa. Igualmente respetable.

Y esto es bastante demagógico. El forero con el que intercambias opiniones no se opone a la meritocracia en modo alguno. Intenta, con bastante buen criterio a mi gusto, explicar que hay otras cosas que pueden conducir a la situación de una persona. Algo obvio, de otro lado, a poco que se reflexione sobre la vida y se tenga algo de mundo.

Vivimos en un estado europeo. Tal como Europa fue concebida, las ideas de intentar igualar a los seres humanos en la medida de las posibilidades son básicas. Si no os gustan mucho, no pasa nada. Tenéis un mundo al otro lado del charco inmenso donde poner en práctica lo que más se asemeja a esa meritocracia de la que habláis. Pero os encontraréis que los propios americanos son incapaces de cerrar los ojos a la realidad de que el mayor predictor de éxito en la vida es la educación, y que el mayor predictor de la calidad educativa recibida es el salario familiar.

Los putos amos no existen, y son muy pocos. Gran parte de lo que somos es circunstancial. Cuando se hace un View from the Top siempre se acaba hablando del talento y el mucho esfuerzo del que está en ese estrado. Y apenas se habla de dos cosas tan importantes como son la suerte y oportunidades recibidas. Hacer suposiciones peregrinas a troche y moche es para levantarse y aplaudiros.

Cabe añadir que, y repito, es evidente que cada uno tiene sus circunstancias, pero, y volviendo al hilo de la conversación inicial del tema, a la pregunta ¿crees que el sistema es ciego con respecto a los resutlados", mi respuesta es SÍ, en general.

A tu afirmación sobre que el mayor indicador del éxito es la educación, mi respuesta es NO. Los indicadores son el trabajo duro, la inteligencia natural, las relaciones y la educación. Sin una combinación equilibrada de los cuatro dificilmente difícilmente se llegará a un gran éxito.

Con respecto a las diferente políticas continentales, efectivamente, creo que el sistema europeo no es el correcto. Tampoco lo es el americano, pero, a mi modo de entender la vida y todo lo que esta conlleva, el americano tiene una gran ventaja que es que estimula la competitividad y el europeo es más ecuánime con los ciudadanos (sé que este aserto sería digno de otro debate).

Para finalizar, supongo que muchos de este foro habréis visto la película de Wall Street, hablo la primera de todas en las que Charlie Sheen era el protagonista. Si recordáis, en la escena en la que Gekko tienta definitivamente a Fox, salen en la limusina y paran en un semáforo en rojo en el que Douglas señalando a un mendigo y a un hombre en traje dice, y cito de memoria:

"¿Crees que la única diferencia entre esos dos es la suerte?"

Y te cito otra frase de mi abuela "la vida es muy larga, y yo, cuando tenía 60 años me di cuenta de que los que habían triunfado eran los que se habían dedicado a trabajar y no a ir de vinos", como te adelantaba, es casi analfabeta.

Saludos y encantado.

[enunmardedudas]

Y esto lo dice un señor con GMAT 760 TOEFL 115 de la universidad Politecnica de Madrid y posteriormente , nada mas y nada menos que. Stanford University .
Creo que "no. Hase falta desir nada mas"

[gorthor]

Y esto lo dice un señor con GMAT 760 TOEFL 115 de la universidad Politecnica de Madrid y posteriormente , nada mas y nada menos que. Stanford University .
Creo que "no. Hase falta desir nada mas"

Enunmardedudas, con todos mis respetos a los méritos del Aaron Rogers, que como he dicho en mi post anterior me parecen sobresalientes, creo que por tener grandes logros no implica que la opinión de uno siente cátedra sobre algo que no sea un tema técnico.

Apuesto a que si en vez de Aaron Rogers pusiera Mario Conde, que fue número uno de su promoción en la carrera, número uno de la oposición a Abogado del Estado, etc. etc., y que a su vez ha sido preso, no dirías lo mismo.

[Aaron Rodgers]

Hola Aaron Rogers:

Antes de nada, encantado de conocerte, nunca habíamos participado en el mismo debate, pero sí que había seguido de cerca muchos mensajes tuyos que me parecían muy inteligentes y razonados.

Gracias, ya sabes que el halago debilita mas como lo cortés no quita lo valiente iniciamos el round 2.

Con respecto a esto, por lo que le he replicado a enunmardedudas, pese a lo que he escrito, que puede parecer radical, cosa que admito, no lleva implícito nada de mi capacidad de imaginar y conocer la realidad social. Soy muy consciente de que hay gente que lo pasa mal. Es evidente. Y te voy a dar un dato más, mi propia familia ha sido de esas que lo pasaban mal hasta hace cuatro días. Pero vivimos en un país en el que, gracias a Dios, con un gran esfuerzo y ganas de autosuperación se puede mejorar. Así que, con todos los respetos, no me sirve el tópico de que el pobre no puede salir de la pobreza. Naturalmente que puede, es muy duro, pero se puede pero renunciando a muchas cosas a las que la gente quizás no quiera renunciar. (Si te interesase por curiosidad, por mensaje privado, te puedo contar historia de mi familia que son algo curiosas).

De nuevo, estamos en las mismas. Uno expresa sus sensibilidades por lo que dice, pero eso no es del todo malo. Comprendo que tu manera de ver la vida no significa que ni seas respetuoso con aquellos que lo están pasando mal ni que vayas pegando patadas a mendigos. Todos sabemos separar pero al final aquí lo que se está discutiendo es, en esencia, política o formas de ver la vida. Y los supuestos de partida de cada cual son críticos en esa forma de concebir la vida. Tú piensas que cada cual llega donde quiere y su esfuerzo le lleva. Yo te digo que ni de coña, y es que se me hace extremadamente obvio.

Primero, el 80% de los seres humanos no aspiran a entrar en un MBA de una gran escuela americana. La razón es básicamente que han nacido en entornos que jamás les darán para llegar allí. Segundo, una inmensa mayoría de seres humanos mueren en el mismo estrato social que aquel en el que nacen. La movilidad social es, mayoritariamente, mentira. El sueño americano es, mayoritariamente, mentira. Creerse uno que puede ser lo que quiera en la vida es engañarse a uno mismo porque, insisto, la educación es el factor más correlado con el éxito y la educación está correlada con la capacidad económica.

Eso, en la sociedad que se supone que uno puede ser lo que quiera.

En cuestión a ésto, sí, efectivamente pienso que, dejando las circunstancias a parte, hay gente que se merece las cosas más que otras. Por ejemplo, en cuestión educativa, y con los mismos resultados, una persona que estudie 5 horas todos los días, en principio, entiendo que se merece más una beca que una que lo hace 2. Igualmente, ante una cuestión médica, una persona que se va a transplantar el corazón pero ha llevado una vida sana de deportista, se lo merece más que un tipo que no se ha movido de una silla en su vida y ha comido todos los días en McDonalds.

En realidad, no. No existe ninguna ley universal de correspondencia ni la meritocracia aplica de forma transparente. Que, de nuevo, y lo insisto mucho, es al final una cuestión de donde ponga cada uno sus baremos. En mi opinión, me vale mucho más darle al que le falta que darle al que se lo ha ganado porque la vida de una forma u otra se lo irá recompensando.

Y es que al final estamos atravesando una situación donde hemos llegado a los niveles de desigualdad más altos en decenas de años. No hay más que cogerse indicadores Gini de igualdad económica, ver la riqueza concentrada en los tramos altos de poder adquisitivo y otros tantos.

Además, la gente, habitualmente se merece lo que tiene, a carrera larga. Estoy cien por cien seguro de que tus logros académicos han surgido de cuatro puntos:
1- Tienes una gran inteligencia natural, seguramente muy superior a la del resto, que, tal y como yo la veo, es un requisito indispensable para ir a la universidad. Hablando mal y pronto, ser inteligente y no un borrego.
2- Has currado un huevo.
3- Has estado donde tenías que estar en vez de estar haciendo otras cosas.
4- Has renunciado a cosas "agradables" como a irte de copas, quizás a alguna pareja, unas vacaciones, por obtener beneficio en otros campos.
Eso, amigo mío, en la mayoría de los casos es lo que determina el éxito de cada uno, a los diferentes niveles. Como dice mi abuela, que es casi analfabeta, hace más el que quiere que el que puede.

1. No sé.
2. Mucho.
3. No sé.
4. Tener pareja es, objetivamente, una mala decisión económica y una buena decisión emocional. Lo segundo, raramente.

A tu afirmación sobre que el mayor indicador del éxito es la educación, mi respuesta es NO. Los indicadores son el trabajo duro, la inteligencia natural, las relaciones y la educación. Sin una combinación equilibrada de los cuatro dificilmente difícilmente se llegará a un gran éxito.

Con respecto a las diferente políticas continentales, efectivamente, creo que el sistema europeo no es el correcto. Tampoco lo es el americano, pero, a mi modo de entender la vida y todo lo que esta conlleva, el americano tiene una gran ventaja que es que estimula la competitividad y el europeo es más ecuánime con los ciudadanos (sé que este aserto sería digno de otro debate).

Sin lugar a ninguna duda, SÍ. Porque la educación que recibes segrega con mucho las relaciones y la posición en la que acabas estando. Que lo repito, los putos amos no existen y son tres o cuatro. El mundo, tal como está montado, tiende a ser estático en líneas generales.

En cuanto al modelo americano frente al europeo, es tan fácil como mirarse y comparar los valores de 1776 frente a los de 1789.

Para finalizar, supongo que muchos de este foro habréis visto la película de Wall Street, hablo la primera de todas en las que Charlie Sheen era el protagonista. Si recordáis, en la escena en la que Gekko tienta definitivamente a Fox, salen en la limusina y paran en un semáforo en rojo en el que Douglas señalando a un mendigo y a un hombre en traje dice, y cito de memoria:

"¿Crees que la única diferencia entre esos dos es la suerte?"

Terrible ejemplo. Muy muy muy muy muy malo. En serio, si me pongo a debatir a malas te cito sólo esto a secas y ni lo comento. Te dejo pensar por qué.

Y esto lo dice un señor con GMAT 760 TOEFL 115 de la universidad Politecnica de Madrid y posteriormente , nada mas y nada menos que. Stanford University .
Creo que "no. Hase falta desir nada mas"

En broma: esto es meritocrático y clasista. En serio: me voy a quitar del perfil esas coordenadas personales porque son irrelevantes a efectos de discusiones de este tipo donde todos tenemos las mismas armas: recuadro en blanco, teclado y ratón.

[gorthor]

¡No nos ponemos de acuerdo! ¡Pero qué gusto da el debate argumentado!

Solo un par de apuntes, lo de que cada uno puede llegar donde quiere en la vida, sólo me refería a personas nacidad en el entorno de un país del primer mundo con un sistema que más o menos funcione. Naturalmente que un pobre Somalí tiene pocas posibilidades de medrar.

Lo del ejemplo de Wall Street me refería 'unica y exclusivamente' a la frase que he citado. Respecto al resto de la película y a su background GG es un ************ pero en el fondo me hace mucha gracia y es una película que motiva mucho para ir a por todas, al menos a mí.

Tener pareja es, objetivamente, una mala decisión económica y una buena decisión emocional.

De lo mejor que he oído en mucho tiempo . Buenísima la frase. Se la diré más tarde a mi novia para que vea todo lo que la quiero ;) .

¡Saludos amigos!

[Aaron Rodgers]

Que la frase sea mala es porque Gordon Gekko le viene a decir que si quiere triunfar en la vida y ser el ganador y no el perdedor, lo que tiene que hacer es tomar decisiones fraudulentas que le permitan aprovecharse del sistema. Ésa es la esencia del diálogo. No le está diciendo que como uno se esforzó más que el otro ha triunfado en la vida o no lo ha hecho.

Por eso me parece un terrible ejemplo porque si hay algo que preconiza o defiende es el fin a toda costa, usando medios corruptos si es necesario en el camino.

Aquí estamos en un foro en familia pero, si me permites el consejo, no vuelvas a usar ese ejemplo en la vida. Te caen collejas a pares.

P.D.: Gracias a rid por ponernos este foro para debatir, y a Chio por hacer una gran obra social con rid.
P.D.: Me he cambiado convenientemente el perfil. No me he podido contener y he dejado mi impronta personal.

[upsider]

Aaron, tienes una gran habilidad para engatusar a to quisqui con tus novelas esritas en casellano del siglo XVIII, pero a mi no me la cuelas, a ti te mola destacar y la meritocracia más que a un tonto un lapiz

[Aaron Rodgers]

Aaron, tienes una gran habilidad para engatusar a to quisqui con tus novelas esritas en casellano del siglo XVIII, pero a mi no me la cuelas, a ti te mola destacar y la meritocracia más que a un tonto un lapiz

¿Qué es psicología?, dices mientras clavas
en mi pupila tu pupila azul.
¡Qué es psicología! ¿Y tú me lo preguntas?
Psicología eres tú.

[Redaccion]

10.000 becas Erasmus para los buenos, ¿qué os parece la medida?

http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 70998.html

[guiferhu]

Hola!

Me parece bien que premien en cierta manera el expediente académico. No me parece del todo bien que sea condición limitante tener un B2, debido a mi experiencia. Me explico:

En Septiembre del 2013 decidí que el año que viene me iba a ir a Alemania. No tenía ni papa de Alemán. Hasta Enero me puse las pilas y llegué al nivel A2 (nivel básico). Con el nivel A2 entré a la subasta de plazas, y gracias a tener buen expediente me dieron la plaza para irme. Seguí poniéndome las pilas el segundo cuatrimestre en España y en verano estuve dos meses en Alemania aprendiendo Alemán. He comenzado este curso con un B2, que voy mejorando. A la conclusión que quiero llegar, es que desde que se hace la prueba de nivel hasta que empiezan las clases pueden pasar muchas cosas.

Otra cosa que quería comentar, es que si te vas con muy buen nivel del Idioma (C1-C2) entonces no vas a mejorarlo mucho, y sería más útil ir a otro país donde no dominas el idioma para aprender otro. Las becas Eramus también sirven para aprender otro idioma.

[gorthor]

A mí, todo lo que sea que la gente se esfuerce por conseguir una beca, y por consecuencia, potenciar el nivel, el espíritu de sacrificio y el ser competitivo, me parece, de entrada, una medida muy positiva y sana en un sistema que estudio tras estudio demuestra que falla.

Dicho éso, un nivel de B2 me parece ridículo para cualquier idioma. Es lo mínimo, mínimo. Menos que ese nivel, considero que la persona sólo tiene 'nociones', pero cero capacidad comunicativa.

Aunque bueno, ya sabéis que yo soy un poco intransigente :) pero en el fondo tengo mi corazoncito.